对于绝大数公司来讲，「死亡」的定义不是破产，而是停止增长。在新的背景下，增长的前提在于是不是能够做好产品创新。
我的朋友苏杰老师，堪称中国的「产品经理教父」，一本《人人都是产品经理》十年来启蒙了整整一代互联网产品经理从入行到精进。
他历任阿里软件、阿里巴巴 B2B、天猫、集团业务产品经理，是知名自媒体人、产品经理导师，还是良仓孵化器创始合伙人。
在今天，产品经理岗位逐渐褪去光环，三十而立的生涯转型成为愈来愈多人争相讨论的话题。
苏杰老师如何看待这几年 PM 圈的变化，又是如何自我反思完成进化的呢？
今天增长官邀请到苏杰老师，进行了一场有关产品经理职业焦虑和人生选择的对话。
一、关于写作
. 范冰：《人人都是产品经理》这本书很受欢迎，而且我们知道这是您多年每天坚持做总结笔记的结果，请问在这个习惯养成过程中有没有想要放弃的时刻？
苏杰：其实没有，想放弃的时候，我就会降低要求，随便发点什么也要发出来。毕竟我有强迫症，不发的话更难受。
刚才是开个玩笑，其实这种习惯本身就是自虐的，要说放弃的想法那是肯定有的。
特别是前两年的时候，经常就不知道该写什么了。这种时候，有时稍微一松懈习惯就停掉了。
其实这种习惯和跑步挺像的，一旦你停掉那就很可能一直停下去了。
我们跑步的时候都有过这种体会：很累的时候如果停下来，基本上就彻底停下来了。
但好在我说的强迫症以及一些受众给我的反馈，一直在激励着我，就坚持了下来。
我觉得其实要感谢挺多人的，包括一些同事，早期的读者听众，还有出版社的老师，他们从很早开始一直都在鼓励我。
这个问题能让我想到其实做产品的时候，也会有很多想放弃的时刻，怎么应对这个问题呢？
其实就是说我们要设置一些反馈节点，让我们能看到自己已有的投入到底是对还是错，这个非常关键。
. 范冰：又是什么促使你坚持下来的呢？
苏杰：强迫症？其实还是因为感觉到这样对自己和受众都有价值，然后就有正向的反馈回路了。
刚才已经部分回答了这个问题，我再说一点正反馈。
我觉得其实正向的反馈对于任何个人成长还有公司业务来说，都挺重要的。你必须能够不时的看到一些正向的反馈才能够给你更多的动力。
比如说，一些看过我文章的人给我的留言，包括一些原来不认识的人主动来加我，跟我探讨问题，其实都是很大的激励。
我印象最深的是我在写第 1 本书的时候，出版前的两三个月，白天工作就很忙，每天晚上还要赶稿子改稿子。
那两三个月时间，基本上每天都要忙到一两点才睡，而且又睡不太着，到了五六点的时候还会惊醒。所以那段时间我都感觉自己是不是要过劳死了。
但是，因为我时不时的会公开我的写稿进度，包括我还强迫自己每周发一次我写稿的周报，就会有很多潜在读者给我留言，鼓励我让我加油。
基本上就是在他们的这种鼓励下最终坚持下来的。
当然, 对于一个普通人来说出一本书，其实本身就会是一种很大的里程碑式的动力。
后面的第 2 本书、第 3 本书，甚至包括我最近在做的一些产品创新课程，其实它是我第 4 本书内容的雏形，这背后的动力我觉得可能还有一点是成长感。
就是能感觉到自己在这种不断总结中其实是有成长的，这个非常重要。因为毕竟已经出版了三本书的人，里程碑的那个动力就不是那么足了。
. 范冰：你现在主要都会记录总结哪些内容？
苏杰：依然是工作生活中的各种体会，包括带娃相关的，这倒提醒了我，应该再写点和小朋友相关的事情。
不过，我的主题都还是围绕着产品相关的。
早期的时候可能写产品经理的工作会比较多一点；
后来，我其实自己岗位都不是产品经理了，但是我写的内容我觉得都还是可以放在产品思维这个框架下；
到现在因为我自己在做孵化器，在做产品创新顾问，所以写的内容更多的可能是咨询中碰到的一些案例；
当然也会包含一些生活中的各种各样的事情，比如我自己装修、带娃这样的经历。我都会用产品的视角来去分享一些我觉得对大家有用的东西。
例如我儿子刚出生的时候，当时我们买了很多款奶瓶来做横向对比测试，然后我就写过一篇测评各种奶瓶的文章，这样涉及细节的文章就很有意思。
. 范冰：出书之后有什么收获吗？
苏杰：名利双收？没那么夸张，只是让戏路多了一点选择而已。
比如说会有一些公司慕名找到我想让我去给他们做培训、做一些咨询的工作；
再比如说会有一些大会邀请我去发言，这相当于可以让我有一些，现在的流行说法叫「私域流量」积累下来。
最终的结果是，基本上在我出完第 1 本书之后的两年，我的业余收入就超过了我的每月工资收入，这个确实是之前没有想到的。
但是还有一点，其实出书这件事，也可以算是开了一扇门的同时关上了一扇窗。
因为我发现因为你出过书，周围的同事朋友就会对你的期待特别高。
所以就有可能会让你的动作有一些变形，或者通俗的讲就是会背上一个无形的偶像包袱。
我想这对于任何人来说都是很难彻底避免的，只能靠自己心态的慢慢修炼来弱化这个问题的影响。
二、关于PM
. 范冰：作为一位产品经理职业布道者，你眼中优秀的产品经理是什么样的？
苏杰：一是要对产品相关的领域有极强的愿力，二是要有高于平均水平的学习能力。
我稍微解释一下愿力，因为做产品创新，其实本身成功率就很低，在过程中一定会碰到各种各样的困难。
这个时候能坚持下去的人才有最终成功的可能，所以这个愿力其实就是让你持之以恒地坚持下去的根本动力。
对于学习能力的重要性，则是因为产品经理在每做一个产品的时候可能都会面对一些专业的问题。
我们经常讲一个产品经理要能够在一周内迅速的成为一个领域的专家，
并且和这个领域里真正的专家交流的时候，要不露怯不让对方发现你其实是刚入门一周，这是一个非常重要的能力。
. 范冰：今天的产品经理和 10 年前你出书时候的产品经理有什么区别吗？
苏杰：区别大了，他们至少有好多书可以看，平均水平提升了不止一个档次。
当然有没有书可以看，是开个玩笑，其实并不是最关键的。
最关键的是我发现现在的产品经理起点都非常高。
他们还没有毕业就可能已经掌握了很基本的方法论，也在大厂实习过，积累了一些项目经验，这些在 10 年前是完全不可想象的。
另外一点，就是整个我们对产品定义的变化，导致产品经理发生了很大的变化，10 年前所谓的产品经理可能更多的还是 PC 互联网或者是软件的产品经理。
但是现在的产品经理，已经和各行各业更深入更紧密的结合在一起了，所以会要求大家是一个行业专家。
另一个角度就是有了很多垂直细分，比如说数据产品经理、增长产品经理、人工智能产品经理等等，那么就要求大家有某一些专业的专长。
第三个角度就是有很多周边的岗位，也开始具备了初级产品经理的能力。
所以真正的产品经理都开始变了成了相对高级的产品经理，这个对综合素质的能力也提出了更高的要求。
综上所述，就是对大家的要求比原来高了很多。
10 年前的产品经理，其实有很多都还是产品设计师，然后真正的做产品决策的、比较高层级的事情都是老板们在做。
但是今天有很多产品经理确实已经拥有这种高阶能力了，能够 hold 住一整个产品创新的全过程。
. 范冰：有没有哪次产品开发体会到和用户想的完全不同？
苏杰：我曾经做过一个 2B 的知识服务类产品，简单的讲就是让实战专家去企业做分享的对接平台。
后来体会到那个网站完全不重要，我们一开始做个 PPT，每页一个专家一个主题，就够了。
这个经历其实给了我一个启发——在当前这种更加快速多变的大环境下，我们做产品创新的时候，更应该去探索一些极低成本投入就能够验证关键假设，然后逐步决定是不是应该投入更多资源的方法。
这些方法其实我最近把它总结成了一个叫四轮 mvp 的大框架，这个在我的课程里会细说。
. 范冰：现在企业在招聘产品经理的时候看中的是什么？
苏杰：校招看潜力，社招看经验（有没有做过类似的产品，拿到了什么结果）。
所谓的潜力，我觉得就是学习能力和沟通能力。
学习能力的话，我们会看这个人他有没有曾经在某一些领域做到专业的水平。
这些领域可以是某一项学业，比如说他拿过相对高等级竞赛的奖，也可以是兴趣爱好，比如说他是某个领域的专业玩家。
沟通能力的话，其实通过多轮面试，大家的交流基本上是能够感觉得出来的。
它的重要性是在于真正做产品创新过程中的工作，其实有很多是跟各种角色沟通的。
要跟销售的人、业务的人沟通，也要跟技术的人，设计的人沟通还要跟客户、跟老板沟通，这个其实对于一个人的沟通能力要求是非常高的。
社招就比较简单直接，就是直接过来要能干活，所以经验比你说的一切都重要，就是看你做过什么，拿到过什么结果，是不是被行业广泛的认可。
所以我觉得对于相对资深的产品人来说，有一个自己的作品是非常关键的。
三、关于事业
. 范冰：在阿里做了 8 年的产品经理对你的职业生涯有什么影响？
苏杰：看到了愿力的强大，结识了一帮很强的伙伴，拥有了一段和公司一起高速成长的经历。
愿力的重要性我在开头已经提过了，这里说一下伙伴的重要性。
因为出来创业也好，继续在其他公司里工作也好，越到高阶其实就越发现要做的事情比较大，没有办法一个人全 hold 得住。
这个时候有一帮志同道合，能力互补并且互相信任的伙伴，其实是非常非常关键的。
再说一点，就是我运气比较好，正好搭上了阿里巴巴淘宝天猫高速成长期，我是经历了天猫的双 11 从 5000 万到几百亿这样的过程。
所以，我运气一方面好在踏对了一个行业，赶上了电子商务高速发展的阶段；
第二个方面好在我跟对了一家公司，是这个行业里面的最巨头增长最快的阶段；
第三个方面好在我选对了一个岗位，那个阶段也是产品经理从诞生到被广泛认可的这样一个阶段。
这种高速成长，还有一个价值在于几乎让我在一家公司里同时看到了一个产品的草莽阶段、成长阶段和相对已经成熟的阶段。
. 范冰：在创业的过程中遇到过最大的困难是什么？
苏杰：做增长太难了，脱离了大平台，一穷二白。
原来在淘宝做事的时候，不管做个什么产品，动不动就是几百万几千万用户。
但是创业的时候你会发现最早的 10 个用户都是需要你自己去一点一点想办法的，而这个经历其实在大公司里并没有被训练到。
所以这也体现出增长的重要性，后来我自己也补课，学习了一些跟增长有关的概念。
. 范冰：你现在工作重心是什么，有什么计划或打算吗？
苏杰：分两块，良仓孵化器，服务初创企业（谋求远期回报），七印工作室，服务大企业内的创新业务（谋求短期回报）。
打算在产品创新这个主题的深度服务上深耕几年。
四、关于培训课程
. 范冰：你觉得目前社会上对产品经理的培训健全吗，水平如何？
苏杰：不健全，但这未必是坏事，如果一个岗位有了健全的培训体系，说明这个岗位可以批量培养了，也就没那么值钱了。
而且，我一直有一个观点就是：做产品，而不是做产品经理。
因为我觉得产品经理这个岗位 title 并不是本质，每一个岗位 title 其实都是公司为了解决阶段性业务问题而设置的解决方案。
所以随着行业的发展，整个大环境的变化，各种岗位都会有消失的那一天。但是作为背后本质的是产品创新，这个会是公司永恒不变的追求。
所以，我觉得如果一个培训是去培养产品经理，可能有点舍本逐末，应该去培养的是，产品经理岗位，包括各种各样的岗位的人员的产品创新能力。
. 范冰：为什么决定做以产品创新为主题的培训课程？
苏杰：多年来，我自己做事围绕的关键词都有「产品」二字。
产品经理阶段：自己在做这个岗位，也会服务产品经理同行；
产品思维阶段：认识到岗位 title 不重要，所以去服务泛产品经理，抽象出背后相对通用的思维方式，去影响更多人；
产品创新阶段：我认识到产品思维是方法（而且梁宁把这个词占了），而产品创新是目的，更直接地，从想到做，从思维方式到做事方法，更落地。
所以，我基本上会围绕着产品创新这个关键词，继续的做几年各种各样的事情。
这里面会有 to c 的，比如说现在尝试的这个产品创新课程，以及未来可能会出的产品创新主题的书；
也会有 to b的，就是我们会给一些企业做新业务的培训和咨询辅导，也希望后面能有机会和大家合作。
- END -
最后推荐下苏杰和极客时间联合出品的《苏杰的产品创新课》。
这个专栏将会带大家上手一次从想法到产品的低成本实验，这里面有很多增长思维实践的创新方法论。
苏杰在这个过程中将首次完整分享他这些年来对产品创新的思考。
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他在阿里做过 8 年的产品经理，经手的产品有中小企业的管理软件、淘宝卖家的工具、淘宝的垂直市场、天猫会员体系/营销工具、大型活动、移动社区类产品等。
同时，也是集团产品大学的负责人，集团内在线学习、知识管理平台的搭建者，还负责过阿里内部的创新孵化器。
离开阿里之后，一直在做创业创新相关的服务，是良仓孵化器创始合伙人，服务过数千家初创企业。
苏杰老师另一个身份是产品创新独立顾问，服务过的企业有京东、字节跳动、华为、中国银联、平安、上汽等等。
如何设计这门课程的？
我看了下目录，分为三个部分。
第一个部分是概述篇，苏老师会聊聊我们这个时代产品创新的特点，以及方法论的整体结构。
第二个部分会结合作者过往 10 多年职业生涯中一些实际案例，来阐述四轮 MVP 框架。
其中 MV 代表最小有价值，是英文 Minimum Valuable 两个单词的首字母缩写。
而 P 分别代表纸面研究（Paperwork）、原型（Prototype）、产品（Product）、推广（Promotion）四个英文单词。
这一部分将会是整个专栏的主体，会详细讲讲 MVP 框架在产品创新各个阶段的应用。
产品创意阶段
产品创新的最初想法要从哪里来？
如何确认你的问题到底是不是一个真实存在的问题？有多少人有这样的问题，是否已经有人解决了这个问题？
如何通过查看行业报告、做竞品分析、理解用户真正需求从而过滤各种不靠谱的想法？
在产品验证阶段
如何简便地验证某种功能的必要性？免开发原型验证有哪些方法？
如何验证你的真实产品是否可以培养出用户习惯？
如何让用户愿意用，能更高效地解决用户需求、创造价值，并且让用户愿意反复使用？
如何根据用户留存有关的数据指标得出结论？
推广运营阶段
在不同的用户生命周期阶段怎么运营？
有哪些让产品增长的渠道可以用？
哪个分销渠道获取的客户质量最高，成本更低？
如何做小规模推广尝试，测试渠道，逐步确定优选渠道，降低分销成本。
第三个部分会聊聊从单一产品创新到产品矩阵的话题，以及支持创新背后的组织团队，包括机制和文化。
另外专栏专门设计了番外篇的内容，这几讲在一开始并不在课程框架内。
而是会随着课程的推进，根据我们的互动、收集到的反馈再来决定讲解的具体内容。
极客时间的专栏有一个超值的地方便是，你可以在留言区和行业大拿一对一互动，相当于几十块钱请了一个私人顾问。
你任何有关产品方面的问题，作者在这一板块都将知无不言。
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